Interview met Ronald Klamer

De Volkskrant, 24 december 2003

Een ruime hotellounge aan het water in Amsterdam-Zuid. Muziekje, zacht geroezemoes, zakenlieden in crapeauds. Daar zaten we, zegt Ronald Klamer. 'We hadden nog geen kantoor. Nog geen plek. Alleen maar een wild plan en de vaste overtuiging dat er behoefte bestond aan wat wij wilden maken. Hier hebben we de acteurs voor het eerst uitgenodigd.' Eind '95, begin '96, schat hij. Het begin van Het Toneel Speelt, met Jozef in Dothan van Vondel.
Door Karin Veraart

'We' zijn Hans Croiset en Ronald Klamer, de oprichters. Klamer heeft het steevast over we, al is inmiddels bekend dat Croiset in 2005 - met ingang van de nieuwe Kunstenplanperiode - ophoudt met zijn werk als artistiek leider. Klamer gaat alleen door. Zo zie ik het niet, corrigeert hij. Het Toneel Speelt is de afgelopen jaren uitgegroeid tot een hechte club. Eén die hij bovendien wil ontwikkelen tot een toneelgezelschap met een vaste kern spelers, terugkerende regisseurs en huisschrijvers. Ter verwezenlijking van dat plan heeft hij onlangs een behoorlijk bedrag aan subsidie aangevraagd; een stap die de aandacht trok, onder meer omdat HTS begon als bewust ongesubsidieerd.
Bijna acht jaren later zit Klamer opnieuw in de lounge aan de rivier. Oorspronkelijk Nederlands repertoiretoneel voor de grote zaal, daar stond HTS voor, en daar staat het nog steeds voor - niettemin met een paar significante verschillen ten opzichte van de begintijd. Het 'experiment', het idee dat ze zouden kunnen bestaan puur van de box office, moesten ze al snel verlaten, zegt hij met een glimlach. Jammer, maar dat ging echt niet.
De kleine zaal lonkt; en er heeft een verschuiving plaatsgehad van klassieke naar vaker nieuwe stukken - dat ook. Schrijfopdrachten werden verstrekt, aan auteurs als Willem Jan Otten - nu ook voor de nieuwste, Braambos - Benno Barnard, Bas Heijne en Maria Goos; er waren successen als Cloaca, en daarvoor Familie; Ger Thijs met de jubilieumvoorstelling van Annet Nieuwenhuijzen en Hans Croiset.

En er waren zware tijden. Waarin stukken flopten, faillissement dreigde, een lullig advies van de Raad van Cultuur uitkwam en ze met een grijpstuiver aan subsidie en steun van de Van den Ende Foundation het hoofd ternauwernood boven water konden houden. Doorgezet. Croiset (1935), regisseur/acteur/artistiek leider. En Ronald Klamer (1954), aanvankelijk verantwoordelijk voor de zakelijke kant, maar meer en meer artistiek in de weer. Meer en meer op de voorgrond ook.
Ik heb dat soms lastig gevonden, zegt hij. 'In het begin had ik het gevoel dat ik me een beetje gedeisd moest houden. Toch kreeg ik gaandeweg de behoefte mensen te laten zien dat ik ook wat in dat clubje bewerkstellig. Maar ik wilde niet' - hij maakt een venijnig ellebooggebaar. 'Ik ben gek op Hans en tegelijkertijd heb ik ook mijn ambities. Als je niet uitkijkt krijg je een oedipaal gedoe. Wat we geen van beiden willen.' Sinds 2001 is Klamer ook artistiek leider en vinden ze zichzelf soms tegenover elkaar - 'op een leuke manier.'
Ronald Klamer wilde operazanger worden - 'nou, wat ik allemaal al niet wilde!' In de tussentijd maakte hij radioprogramma's over toneel. Was een jaar of 23 toen Ger Thijs hem vroeg bij Toneelgroep Theater een productiedramaturgie te komen doen: Woyzeck van Büchner. 'Ik had Ger kort daarvoor geïnterviewd. Woyzeck, ik vond het geweldig. Een droom.'
Geboren in het 'diepe katholieke zuiden: Maastricht', groeide hij op in Hilversum; zijn vader was de bekende radio-dominee Alje Klamer, kruidenierszoon uit Groningen. 'Hij was een man met de gave van het woord, een retorisch talent. Ik ging vaak mee naar de kerk, er heerste daar een vreemd soort opwinding, hij maakte iets los bij mensen. Ik geef toe dat als ik nu soms een zaal zie met zeshonderd mensen erin, dat ik denk: ik wil dat daar iets gaat gebeuren. Die gaan hier straks níet zonder meer weg - dat gevoel. Toneel heeft toch een diep religieuze oorsprong. Het verbindt mensen met elkaar.' Grinnikt: 'Daar komt de domineeszoon om de hoek kijken.'
Klamer koos een studie sociale wetenschappen in Amsterdam. Knapte er na twee maanden volkomen op af. In de tussentijd zag hij alle voorstellingen van Baal. 'En dan zag je ze lopen, hè, de acteurs, zo over de gracht, naar het Shaffytheater - daar wilde ik bijhoren. De eerste voorstelling was Majakovski - Het Badhuis, ergens bovenin het Shaffy. Dat was toneel.'
'En dan had je in de Stadsschouwburg ook toneel, dat vond ik een beetje burgerlijk toneel, een beetje oubollig. Maar stiekem ging ik toch wel kijken er ging toch een soort fascinatie vanuit - en daar ik heb Hans eigenlijk voor de eerste keer actief gezien.' Een lang verhaal kort: hij kwam bij het Publiekstheater van Croiset en Lutz terecht, uiteindelijk. Als dramaturg. Waagde zich aan een paar regies. En werd niet lang daarna gevraagd als artsitiek leider van Zuidelijk Toneel/Globe.
'Ik werd 31. Mijn toenmalige vriendin zat bij de opera in Venetië en ik zat daar maar op m'n kamertje op de Weteringschans. Dacht: er gebeurt niets in m'n leven. Twee regies per jaar, dat is niet genoeg. Ik zei dus ja. Fout. Het is een vreselijke tijd geweest die me vier jaar lang heeft doen gruwen van theater. Ik durfde geen toneel meer te kijken, het zweet stond op m'n rug als ik ergens een zaal binnen ging.'
'Tja, wat deed ik verkeerd. Het was hommeles bij die club, om te beginnen. En ik ging tegen de stroom in, ging O'Neill doen. Dat was zó reactionair. Hoe ik het in mijn hoofd haalde. Recensenten, toneelmakers, collega's… Ik werd bespot. Gelijk hebben heeft dan geen zin, hè. Ik had de tijd niet mee.' 'Ik heb er van geleerd. Ben er zoveel zorgvuldiger van geworden…Toen heb ik ook keuze gemaakt om niet meer te regisseren. Ik heb andere kwaliteiten.'

Ronald Klamer staat aan de basis van de ideeën. Hij brengt auteurs, acteurs, regisseurs en stukken samen. Jaap Spijkers, Carine Crutzen, Mark Rietman, Ariane Schluter, Betty Schuurman - het is een mooi rijtje. En hij wil dat de komende jaren alleen nog maar intensiveren. 'Ik ben met Het Toneel Speelt begonnen toen mijn zoon geboren werd', mijmert hij. 'Die is net zo oud, nu. Op een of andere manier vind ik…moet een gezelschap een familiestructuur hebben. Dan ook durf je harder de confrontatie in: met kritiek die voortkomt uit liefde. Maar een ensemble moet niet naar binnengekeerd zijn, ben je gek. Marjon Brandsma speelde destijds bij Baal en de Haagse Comedie. Pierre Bokma laatst in Macbeth en Welkom in het Bos. Een ensemble is een facet van iemand.' 'Een aantal acteurs heb ik al heel lang in de smiezen, als speler, als mens. Dat is mijn lol en mijn rol, nu al zo'n jaar of vier: combinaties maken. Met schrijvers stukken ontwikkelen. Kritisch lezen. En denken: als nou Willem Jan Otten geregisseerd zou worden door Willem van de Sande Bakhuyzen - zou dat niet heel erg spannend zijn? Zou er niet iets gebeuren waardoor ze allebei sterker worden? Dat gaat niet zo maar. We zijn eerst met z'n drieën naar een documentaire over Tarkovski gaan kijken -film is iets wat hen bindt; en zo, over film pratend, vandaaruit over toneel pratend - ja, dan ben ik trots als dat lukt!'
Uiteraard, zegt hij, het is heel subjectief. Wie kies je uit, welke spelers wel, welke niet, welke auteurs. Het heeft te maken met een bepaalde kijk op wat toneel moet zijn, met een wereldbeeld ook. 'Dat het leven zwart is, en vreselijk en hemeltergend gruwelijk - dat dringt zich dagelijks zó op dat je je er toe zult moeten verhouden. Dat nog eens verdubbelen, vind ik weinig interessant. Laatst hoorde ik regisseur zijn pikzwarte wereldbeeld uiteenzetten; pal daarop gaat-ie naar huis waar twee hele kleine kinderen rondlopen. Dan denk ik: ik gelóóf jou niet. Dat is kunstkoketterie. Het is veel boeiender en moeilijker om in een voorstelling momenten van mens-zijn te laten zien. De kans op ontmoetingen laten zien. Dat is geen wereldbeeld waar je zo mee klaar bent. Ben je gek. Maar het is een interessantere weg.'
'Na de eerste lezing van Cloaca zei ik Maria dat ik het een zwart-cynisch stuk vond. Daar was ze volkómen van ontdaan. En dat ontroerde mij weer. Zie: als we het over toneel hebben, hebben we het onmiddellijk over ons leven. Over hoe we in het leven staan. Met alle schrijvers met wie ik werk, hebben we dezelfde soort gesprekken. Die manier van werken, gekoppeld aan het besef dat toneel soms een hoger realiteitsgehalte heeft dan het leven, en dat het je de kans geeft dat leven even aan te raken: dat is waarom ik de stukken kies die ik kies, en bepaalde acteurs vraag. Van wie ik weet dat ze elkaar willen aanspreken over iets dat ertoe doet.'
'Dat is wat je wilt - dat toneel ertoe doet. Je helpt te herinneren: waar gaat het ook al weer om, waar sta ik eigenlijk voor. Ik houd niet zo van preektonen. Maar ik heb wel afgeleerd bang te zijn grote thema's aan te snijden. Toneel geeft geen absolute antwoorden. Het raakt aan vragen en potentiële antwoorden. Braambos is een stuk dat over vergeving gaat. Dat is een groot woord. Een woord wat je niet gemakkelijk mág gebruiken - een woord dat je heel precies moet proberen te gebruiken. Ik denk dat Willem Jan Otten met het begrip vergeving iets doet waardoor het stuk je in de kern beroert. Waar je na afloop niet klaar mee bent - maar waardoor je je wel gaat afvragen wat je ermee zou kunnen doen.'
'Braambos komt voor mij bij de films van Lars von Trier. Met psychologisch realisme ben je er niet, maar het maakt je zacht waar je dacht dat dat niet meer mogelijk was. Een ensemble betracht gevoeligheid bij zo'n stuk. Benadert het met intuïtie, zonder het kapot te redeneren. Dat is waar we met Het Toneel Speelt heen gaan. We zijn met iets goeds bezig en ik voel dat we met de club aan een volgende fase toe zijn.'

Dit voorjaar moet duidelijkheid geven omtrent de subsidieaanvraag van 1.750.000 euro op jaarbasis. Klamer noemt het een scherpe begroting, in ogenschouw genomen wat hij ermee wil; naast de vorming van een ensemble, uitbreiding van nieuw repertoire, film en de versterking van de 'laboratoriumfunctie': de begeleiding van jong talent. 'Het publiek heeft een enorme honger naar het toneel, alleen heb ik soms het gevoel dat wij van het toneel niet altijd even slim met die honger omgaan.' Een van de problemen waarmee Klamer kampt is dat hij zijn stukken niet vaak genoeg kan verkopen; de Stadsschouwburg Amsterdam garandeert krap tien voorstellingen per productie. 'Te weinig. Het is onhelder georganiseerd in schouwburgland. Als we met Cloaca 60 duizend man de zaal in hebben - dan wil ik volgende keer vijftig voorstellingen in Amsterdam draaien!' In dat verband, benadrukt hij, is het belangrijk dat het theatercomplex van Van den Ende aan de Marnixstraat er komt.
De afgelopen maanden viel Klamers naam als intendant voor Toneelgroep Amsterdam, naast HTS (hoofd-)bewoner van de Amsterdamse Stadsschouwburg. Het heeft voor hem nooit gespeeld, zegt hij. Maar inderdaad, het rommelt in de theaterwereld. 'Heb jij een idee hoe het nieuwe kunstenplan eruit gaat zien? Dat is toch volstrekt ondoorzichtig? Terwijl je denkt, Jezus wat een kans. Het gaat goed met het toneel. Er is publieke belangstelling, we hebben waanzinnige, prachtige acteurs een paar interessante regisseurs - en het gebeurt niet! Iemand als Johan Simons vertrekt! Er is een probleem in Nederland: onder hen die hier aan de touwtjes trekken, bestaat een raar soort onverschilligheid als het over de kunst en de cultuur gaat.'
Klamer gaat in de tussentijd 'schaamteloos door' met plannen: acht nieuwe projecten heeft hij uitstaan, praat met dichters als Tonnus Oosterhoff en K.Michel. Kweken en stimuleren. En er moeten Nederlandse stukken ook in het buitenland op het repertoire genomen worden. 'Dat is mijn inzet.' De eerste acht jaar sluit Het Toneel Speelt af met Jozef in Egypte. 'Mooi toch, na Jozef in Dothan aan het begin.'

© Het Toneel Speelt